Ministerio de Trabajo y Seguridad Social

En el día de hoy, viernes 24/7, la revista Caras y Caretas publica una extensa entrevista al ministro de Trabajo y Seguridad Social, Ernesto Murro. La misma se transcribe a continuación:

"LENTO PERO SEGURO 
El ministro de Trabajo se ha convertido en figura repetida en los asuntos más difíciles de este gobierno. En este encuentro con Caras y Caretas resaltó la necesidad de que haya diálogo para encarar cualquier negociación. Y adelantó que pronto se hará pública la solución para el Antel Arena, que el proyecto de ley del Fondes es el mejor de todos, que las pautas salariales presentadas defienden la masa salarial y que por más diferencias que haya, con diálogo, transparencia y lealtad todo se logra.

¿Cuáles son los criterios y lineamientos básicos que lleva adelante su Ministe­rio de cara a un nuevo presu­puesto nacional?
Cuando Tabaré me planteó, en agosto del año pasado, la posi­bilidad de ser ministro de Tra­bajo, conversamos mucho sobre algunos criterios que tenía que tener el gobierno en general y este Ministerio en particular. Habla­mos de la Cultura del Trabajo para el Desarrollo, que debía ser una estrategia del Ministerio y que hoy es línea central de este gobierno. Venimos trabajando muy intensa­mente desde el inicio para confor­mar el equipo del Ministerio, que buscamos que fuera lo más am­plio posible. Para llevar adelante esta gestión nos propusimos tres criterios claros: diálogo, respeto y transparencia. Partimos de la base de que en Uruguay todo es públi­co; es una característica nacional que se ha dado por muchos facto­ res históricos y actuales. Estos tres elementos -diálogo, transparencia y respeto- también son caracte­rísticas nacionales y, como somos tan pocos y tan pequeños geográ­ficamente, demoramos muy poco tiempo en enteramos todos de todo. En este Ministerio hay que administrar muchos conflictos, intereses contrapuestos, hay dife­rencias a veces muy grandes y hay que saber abordarlas, discutirlas con seriedad. Y para eso es nece­sario, imprescindible, el respeto.
Si uno ofende al otro, si dice algo muy duro contra otro, entonces volver atrás es complicado. Hay que tener mucho diálogo, mucho respeto y mucha transparencia. Otro tema es la pluralidad. Para integrar el equipo conversamos con todos los sectores del Frente Amplio. Tenemos la satisfacción de que todas las propuestas que hicimos para integrar compañeros a trabajar aquí fueron aprobadas. No tuvimos ningún cuestiona- miento por las personas que ha­bíamos elegido, ni en el gobierno ni en la oposición. Las venias se votaron unánimemente.

Esa pluralidad política ¿es una de las fortalezas de este Ministerio?
Yo creo que sí. Y la pluralidad social, con los referentes del mundo sindical y empresa­rial trabajando conjuntamen­te, también es una muestra de pluralidad importante. La primera línea, la de las direc­ciones, en general, está ocupada por dirigentes sindicales de la posdictadura. Ya en la segun­da línea de dirección hay refe­rentes importantes del mundo empresarial. Esta novedad va funcionando muy bien. Así que tenemos una pluralidad política, social y profesional, porque este Ministerio era de abogados, y estamos tratando de que lle­guen contadores, economistas, sociólogos para que ayuden al análisis de las situaciones desde un abordaje multidisciplinario. Este planteo nos da una forta­leza interesante para encarar los asuntos. Tratamos de que no quede ninguna pata suelta ni ninguna mirada ausente. Tam­bién tenemos que tener un solo discurso. Acá somos pocos y nos conocemos. Si uno hace un dis­curso en un lado y uno diferente en otro, la cosa se complica. Hemos tratado de tener un solo discurso. Puede no caer bien lo que digamos, pero decimos una sola cosa en todos lados. A la larga eso transparenta y mejora los diálogos. No canjeamos figu­ritas, porque eso puede llevarnos a asumir compromisos que pue­den no ser convenientes. Lo bue­no es la lealtad. Tenemos que ser leales, eso le pedimos a todo el mundo, lealtad institucional. En Uruguay hubo elecciones y se votó un programa de gobierno. No cualquiera: este. Se descartó otro porque la gente así lo quiso. Ese programa de gobierno, el que la ciudadanía eligió, es el que se debe cumplir. A todos les decimos lo mismo; no sabemos ni nos importa a quién votó cada cual, pero este programa de gobierno es el que se votó y el que se tiene que cumplir. Eso nos lleva a analizar otro criterio que es la relación entre la direc­ción política del Ministerio y sus trabajadores. Uno de los proble­mas que hemos tenido siempre en la izquierda, y lo seguimos teniendo, es que a veces hay una distancia muy grande entre la dirección política y las estructu­ras de una administración. Este piso donde estamos ahora la gente lo llamaba "el piso de los políticos". Eso estamos tratando de cambiarlo. Tenemos que inte­grar a los funcionarios de carre­ra, darles toda la participación posible en las cosas que tenemos que llevar adelante.

¿Por qué menciona todas estas cosas?
Este Ministerio tiene que traba­jar mucho, con mucha gente, con muchos problemas, con muchos nervios y muchísimas tensiones. Hay otros ministe­rios a los que la gente no va, no aparecen cientos de personas diariamente con problemas muy diversos. Esa realidad hay que tenerla en cuenta. En ese senti­do, hay similitudes con el BPS, porque allí entraban miles de personas por día, pero con pro­blemáticas individuales, y acá son colectivas, en general. Esto nos lleva a tener relación per­manente con todos los sectores. Tenemos que hablar con todo el mundo con esos tres criterios bien claros: lealtad, respeto y diálogo. Ya llevo quinientas en­trevistas en estos cinco meses, y lo mismo pasa con Juan Castillo o Gerardo Rey. Jorge Mesa, que es el director del interior, en los primeros dos meses recorrió los 19 departamentos y las 42 oficinas del Ministerio, porque queremos que este Ministerio sea de todo el país y se coordi­ne. Hay departamentos en los que el director del Ministerio no sabe si hay oficina de Inefop.
Eso es grave, pero es la realidad. Abordar estas tensiones, recla­mos y descoordinaciones requie­re mucha paciencia y todos los pluralismos posibles. Venimos discutiendo hace dos meses con el Ministerio de Economía sobre las pautas presupuestales y, una vez que resolvimos, anunciamos. Y después hay que cumplir lo que discutimos y acordamos.
Tenemos que ser disciplinados en no discutir públicamente y en cumplir lo acordado. Eso debemos cultivarlo. Metemos la pata, cometemos errores, pero tenemos que trabajar con un norte de orden, seriedad, lealtad y compromiso.

¿El presidente pidió que no se hablara más en público?
No. Te lo digo porque es lo que hemos tratado de hacer, no se pre­cisó que nadie dijera nada. Duran­te dos meses discutimos entre los equipos de ambos ministerios y no salió nada en la prensa, como debe ser. Y eso que los equipos de ambos ministerios tenían nueve o diez personas, abogados, econo­mistas, contadores, funcionarios ministeriales. Y nada salió, porque se trabaja con lealtad, transpa­rencia y diálogo. Nada trascendió hasta que lo hicimos público. Con el error incluso -que asumimos- por la forma en que hicimos públicas las pautas, porque lo hicimos en conferencia de prensa. Pedimos las disculpas del caso a los involucrados, en nombre del Poder Ejecutivo. El discutir aden­tro tiene muchas ventajas, pero hay que tener disciplina y lealtad.

Cuando se discutió el proyecto del Fondes en la bancada del Frente Amplio, rápidamente comenzaron los trascendidos.
Claro, esa fue una mala experien­cia. Por eso tuvimos que hacerlo de otra manera. Están los dos ejemplos: en un caso estuvimos dos meses discutiendo y nadie se enteró hasta que quedó resuelto. En el otro, terminaba la reunión y en el noticiero de la noche ya se hablaba de lo que habíamos discutido. En los dos casos, igual­mente, hubo resultados muy po­sitivos. La práctica de conformar equipos para discutir los temas es fundamental y nos da la posibili­dad a todos de comprometemos con lo que estamos haciendo. Acá se formaron equipos para Antel Arena, para presupuesto, para el estudio del TISA para el Sistema Nacional de Cuidados, para las pautas salariales de públicos y privados, para la Salud Laboral, para el acuerdo con Venezuela.
Somos partidarios de esa for­ma de trabajo, y es la forma que ha implantado Tabaré. Fue él el que implantó la idea de discutir el TISA entre siete ministerios. El acuerdo con Venezuela también se discute interministerialmente, los lineamientos salariales también se discuten y analizan intemiiniste- rialmente y nunca se discutió tanto tiempo y con tanta gente los linea­mientos salariales como ahora. Cada ministerio tiene un lideraz­go evidente en cada asunto, pero hace que todos aportemos desde miradas diversas sobre un mismo tema. Y para que todos aportemos se necesita, a su vez, que cada uno prepare equipos que trabajen seria y metodológicamente. Es un método de gestión pública y es la esencia del Frente Amplio. Desde su nacimiento, el Frente Amplio tiene distintas visiones, siempre las tuvo y nunca se quiso ir al monocromatismo.
Eso pasó cuando de un tema específico sólo hablan abogados, o contadores, o sociólogos, o sólo gente de un sector político. Nosotros tratamos de trabajar con pluralidad, y eso implica acordar y comprometernos con lo acordado. Porque se puede trabajar con ese norte y llegar a un consenso inútil que nunca se respeta, o se puede trabajar y no acordar o se puede trabajar y acordar, pero no cumplir. Con Economía acordamos los linea­mientos de negociación colectiva y creemos que son razonables. Po­drían haber sido mejores o peores, pero son los que acordamos y nos comprometemos a cumplir. No nos vamos a desentender de eso. Esto hace que a este Ministerio -y no a este ministro- se le tenga confianza para hacer cosas.

¿Por qué se le encargó al Mi­nisterio de Trabajo el tema de la suspensión de obras en el Antel Arena?
Porque apareció un problema y se suspendió la obra. A raíz de eso hubo reacciones. El presidente nos encomienda que, juntamente con Economía, le busquemos una so­lución a los 150 trabajadores que quedaban sin su empleo. Cuando empezamos a conversar de la solu­ción para esos trabajadores, nos reu­nimos con Industria, con Economía, con los trabajadores, y empezamos a ver que la obra se podía hacer, que podría haber una solución que no recargara las cuentas del Esta­do, que el dinero que se pensaba destinar a otra cosa se podía seguir destinando a otra cosa y también se podía avanzar con el Antel Arena. Cuando aparece esta solución el presidente dice "exploremos esa idea", yien eso estamos. Tabaré nos dice que sigamos trabajando en esa solución, y te puedo decir que estamos cerca, que en los próximos días será anunciada la solución que encontramos.

¿Es una de las tres posibles soluciones que salieron en la prensa?
No, no tengo idea de quién dio esas tres variantes. Va a ser rrjejor. eso sí, de lo que estaba proyec­tado. ¿Por qué nos metimos en esto? Pues porque dialogando con toda la gente, comenzamos a ver que podría existir una solución inexplorada. Y en eso estamos. Lo mismo pasó con el Fondes.

Ahí hubo un decreto que levantó críticas.
Se presentó un decreto que, creo, no es el mejor que podríamos haber presentado. Eso generó una serie de reacciones en distintos actores sociales y políticos, inclui­da la izquierda. El presidente nos encomienda, al Ministerio de Tra­bajo y OPP, encontrar una alter­nativa, y nos ponemos a trabajar, dialogamos con el PIT-CNT, con las empresas autogestionadas, con el movimiento cooperativo y con la bancada parlamentaria. Creo que la ley del Fondes que se va a aprobar en el Senado es mejor que la que estaba. A partir de una crisis o un problema, dialogando entre todos los sectores, conse­guimos una solución superadora. Lo mismo pasa con el asunto del TISA. El presidente se entera en una reunión que tenemos con el PIT-CNT en Suárez. Ahí recibe el planteo de los trabajadores sobre el TISA, resuelve crear un grupo interministerial con siete minis­terios, y estamos trabajando. Acá además se creó un grupo multi- disciplinario para estudiar este asunto. Estamos estudiando cuál puede ser el impacto que el TISA tendría en las normas laborales, en las empresas nacionales y en los convenios de seguridad social con otros países. Pedimos aseso- ramiento internacional a la OIT y estamos analizando este tema. Ta­baré dijo que jas grandes políticas deben acordarse en el Consejo de Ministros, en la fuerza política y en el Parlamento. Lo mismo pasa con el acuerdo con Venezuela. Aquí jugaron un rol fundamental el ministro Aguerre y el presiden­te. Teníamos una deuda mutua con Venezuela, por petróleo y por alimentos. La deuda nuestra era seis veces mayor que la de ellos. Aguerre plantea con mucha fuerza que debíamos llegar a un canje de petróleo por alimentos. Eso implicaba poner plata del Estado al servicio de privados, y eso requiere una decisión política y de izquierda. Y lo apoyamos por el trabajo del país, por los empre­sarios uruguayos que producen y exportan y por los trabajadores de esas empresas. Hoy, estar vendién­dole 250 millones de dólares a Venezuela en leche en polvo, soja, arroz o quesos, y saldar las deudas que Venezuela tenía con noso­tros, con nuestras empresas, in­cluso autogestionadas, creo que es un gran logro político y de izquierda. Que lo podemos hacer porque tenemos este gobierno y no otro, aquí y allá. Tenemos un problema similar con Nigeria, que cortó sus importaciones.
Se están haciendo gestiones y es­peremos que nos vaya bien. Esta decisión del gobierno de poner plata del Estado al servicio de privados para ayudar a las em­presas nacionales y a los traba­jadores uruguayos, es política y de izquierda.

¿Por qué es de izquierda? 
Porque lo otro hubiera sido la decisión de derecha clásica: que el mercado regule. Aquí no, aquí ponemos dinero para conservar y potenciar el trabajo de los uru­guayos. Menciono esto porque es­tas cosas son las que destacan a este gobierno. Un gobierno que apostara a que el mercado fuera amo y señor de todo, sería una condena para todos los trabajadores.

A los gobiernos de izquier­da de Uruguay ¿les falta un relato, una épica que defien­da este tipo de cosas? A veces da la sensación de que estas medidas deberían ser defen­didas con mucho más énfasis.
Puede ser. Yo creo que tenemos que alcanzar ese tipo de cosas colectivamente. Por ejemplo, en los lineamientos de la negocia­ción colectiva aquellos acuerdos que se consigan por encima de la pauta no pueden trasladarse a precios, ni a tarifas ni a contratos públicos. Esto es en defensa de la población. Pero además, en térmi­nos marxistas, si los trabajadores quieren más de lo que se traslade a precios, es decir que acuerden por encima de la pauta, es lucha por la plusvalía. Y esa es la lucha de clases por la plusvalía. Si yo negocio un salario y todo lo que obtengo lo traslado a precios, no estoy aumentando el salario de los trabajadores, y tampoco disminu­yendo la ganancia de los empresa­rios. Esta fue una discusión que ya hubo. Acá sí está permitido que se aumenten los salarios más allá de la pauta propuesta, pero no que se trasladea la gente. Si yo aumento los precios para tener mejores sa­larios, debería poner al pueblo, a la sociedad en la mesa de negocia­ción. Este tema sí es importante, y es marxista. Es apropiarte de parte de la plusvalía que se genera entre el costo de tu salario y el costo de tu producción. Estamos ante un cambio, obviamente. Porque es muy fácil pedir mucho salario si paga otro.

¿Pero qué sería una pauta salarial de izquierda? Uno puede suponer que es legíti­mo pedir 20% de aumento si me encuentro dentro de los que menos tienen y el que me paga el sueldo está dentro del 10% más rico.
Sí, pero eso se logra entre todo el mundo. Hay que trabajar estas cosas. Es fácil pedir mucho si el que paga es otro, si el que paga es la gente que, además, no está en la mesa de negociación.
Porque en general, los aumen­tos se pagan trasladándolos al precio. En este caso no. Hay un compromiso del gobierno. La masa salarial en relación al cre­cimiento de la economía, va a seguir mejorando. La masa sala­rial no es el salario: es el salario y los puestos de trabajo. Si yo aumento los salarios pero pierdo puestos de trabajo, puede bajar la masa salarial. Esto implica que queremos mejorar la masa salarial, es decir el pedazo de la torta para los trabajadores, y no sólo el salario.

El Instituto Cuesta-Duarte dice que no está de acuerdo con que la variable de ajuste sea el salario de los trabaja­dores.
Estamos de acuerdo. Estamos diciendo que la masa salarial, que es salarios más puestos de trabajo, acompañe el crecimiento econó­mico y, si puede, lo mejore. Si se puede, que siga creciendo. Pero esto no depende sólo de las pautas salariales del gobierno, sino de te­ner en cuenta los múltiples intere­ses que existen, como se hizo con el acuerdo con Venezuela, que no se ha valorado en su justa dimen­sión. Ahora propusimos triplicar ese acuerdo, más de mil millones de dólares, y para eso necesitamos el compromiso de trabajadores, empresarios y gobierno. Que no empiecen los empresarios a que­rer venderle a Venezuela a precios que no le venden ni a Europa ni a China. Y que los trabajadores hagan productos de calidad. Y el gobierno, poniendo ese dinero al servicio de esas empresas, está defendiendo el trabajo uruguayo y a los uruguayos. Porque no es lo mismo exportar 250 millones de dólares que no venderlos. Porque no los podemos colocar en otro lugar.

La antesala del diálogo que usted pregona no parece ser la más esperanzadora. El Pit-Cnt ha criticado fuerte­mente la pauta y las cámaras empresariales dicen que no podrán pagar los aumentos sin despedir trabajadores.
Es la realidad nacional. Nosotros tenemos que tener en cuenta la realidad para transformarla positivamente. Un gran logro que tuvimos al principio de la gestión fue que este año no se tratara en la OIT la queja que enviaron los empresarios. Porque Uruguay no merece estar en la lista de países que violan derechos sindicales, tienen trabajo esclavo o trabajo infantil. Además de falso, no es justo. Fuimos puestos en esa lista por la queja empresarial. Hablan­do con las Cámaras y los traba­jadores firmamos un acuerdo en Presidencia en el que pedimos postergar el tratamiento en OIT del "caso Uruguay". Esto se refleja en la buena actuación de las tres delegaciones en el Congreso de OIT. Lo que no hemos comen­tado, por la propia dinámica de los hechos, pero que merece algo más que un destaque. Este es otro ejemplo de cómo se puede traba­jar entre todos.

¿Cuándo se presentan las pautas para el sector público?
Estamos trabajando en eso. Ya tuvimos tres reuniones del Conse­jo Superior Público. Todavía no va a haber números concretos, pero tenemos que valorar que nunca se había citado con tanta anticipa­ción el Consejo Superior Público. Valoremos que en estos cinco me­ses llevamos tantas reuniones del
Consejo Superior Público como todo el gobierno pasado. Estamos mejorando. Falta todavía, pero es­tamos mejorando. Recién esta se­mana analizamos, con Economía, el presupuesto de este Ministerio, y la semana próxima estaremos instalando una tripartita con los trabajadores. Todo se traba­ja simultáneamente. Felizmente Uruguay tiene esta complejidad.
El Consejo de Ministros estará discutiendo el 6,13 y 20 de agosto el Presupuesto Nacional completo. Es un proceso: se va discutiendo y todos los días se habla con empre­sarios y sindicalistas. El diálogo social, ese proceso, así como la igualdad, deben ser patrimonio de la izquierda.

Usted mantuvo encuentros con los integrantes del Poder Judicial y manifestó que pre­sentarán una fórmula inge­niosa. ¿A qué se refiere?
Este gobierno tiene una firme convicción en el sentido de mejo­rar la negociación pública. Y que este Ministerio sea centro en el diálogo con los gremios judiciales es un cambio de este gobierno. Estamos trabajando para presen­tar los mejores números posibles. El hecho de que se esté impulsan­do la negociación colectiva en las intendencias es un cambio de este gobierno. Es cierto que todavía no tenemos las pautas salariales para el sector público, pero estamos haciendo todo lo que te dije. Fui­mos con el presidente al Congreso electo de Intendentes y allí plan­teamos la negociación colectiva de municipales, y tuvimos esta semana un paro de municipales por negociación colectiva. En este caso, hay una coincidencia de un paro apoyando una iniciativa del gobierno.

Ya hay quienes lo ven como candidato para 2019
Cuando acepté este trabajo, que no es fácil, le dije al presidente que no tenía ninguna aspiración. Se lo dije por escrito. Mi objetivo era ser presi­dente del BPS y jubilarme. Pero además no tengo condiciones para ser candidato, no tengo un equipo, no tengo estrategia, no estoy trabajando para ser candidato. Agradezco mucho a los que así opinan, pero no soy candidato. Digo esto porque este tema en particular, el que se nos haga aparecer a algunos como candidatos, entorpece la acción de gobierno.
La dificulta. La gente, los compañeros del Frente, los legisladores, los políticos de otros partidos ya no te ven sólo como ministro de Trabajo, sino como posible candidato. Es más, probablemente te vean y digan que estás haciendo tal o cual cosa porque querés ser candidato. No estoy haciendo nada por ser candidato a nada. Quiero dejarlo claro. Lo que que­
remos es que este equipo del Ministerio haga el mejor trabajo para el país. Puede haber, muy legítima­mente, y creo que los hay, compañeras y compañeros que pueden tener esa aspiración. Es más, es una necesidad del Frente Amplio. Pero no es mi caso. Ni tengo condiciones, ni hago nada para eso".