Ministerio de Trabajo y Seguridad Social

Ministro de Trabajo y Seguridad Social en Informativo Sarandí

El ministro de Trabajo y Seguridad Social, Ernesto Murro, fue entrevistado en la mañana de este jueves 16 de noviembre, por los periodistas Raúl Ponce de León y Gabriel Pereyra en el programa Informativo Sarandí de Radio Sarandí 690. La negociación colectiva, la prevención de conflictos, la solución a la problemática de los "cincuentones", fueron, entre otros, algunos de los temas desarrollados en la entrevista que se transcribe a continuación:

Gabriel Pereyra (G.P.): Ministro uno de los temas que mencionábamos al inicio del programa fue el reclamo de los empresarios ante la OIT para que las negociaciones tripartitas pasen a ser bipartitas. El gobierno ha dicho que no, que ahí no hay negociación posible. Con lo cual parecería que el Gobierno está decidido a que la OIT nos ponga en esa lista que es gris -pero que que parece negra- de los países que no respetan determinadas normas.

Ernesto Murro (E.M.): A ver, vayamos por partes, en el año 2016 funcionaron 118 ámbitos de los Consejos de Salarios, en 112 hubo acuerdos entre empresarios y trabajadores, en 70 hubo acuerdos tripartitos, en el 95 % de los casos hubo acuerdos entre empresarios y trabajadores, y en menos casos, aproximadamente en ⅔, hubo acuerdos entre las tres partes. Y cuando no hubo acuerdo con el Gobierno, fue porque los empresarios dieron más que lo que establecían los lineamientos del Gobierno. Esa es una prueba contundente, y eso fue el año pasado. Es una prueba contundente de que acá la negociación tripartita funciona, y que si se quiere hacer acuerdos bipartitos se puede. Porque en Uruguay si se quiere hacer acuerdos bipartitos se puede.

G.P.: No está en discusión si es buena o es mala, el Gobierno puede defenderla. Acá los empresarios reclaman una negociación bipartita y tienen el respaldo de la OIT. Si es buena o es mala la negociación colectiva, podemos discutirla. Pero primero definamos esto.

E. M.: En primer lugar, yo quiero hablar de algunos dirigentes empresariales. Porque no quiero embolsar a todos los empresarios del Uruguay. Porque eso mismo que yo decía recién, es la prueba inequívoca, irrefutable, de que en los hechos los empresarios quieren negociación tripartita. Porque aunque sepan que el Gobierno va a votar en contra o se va a abstener, por eso los números que yo daba de 95% de acuerdos entre empresarios y trabajadores, y 65% de acuerdos tripartitos. Pero igual fueron al tripartito.

G.P.: Las cifras que Ud. da son indiscutibles. ¿Pero entonces lo que Ud. dice es que hay un problema de representatividad?

E.M.: Hace pocas semanas nombramos por decreto del Poder Ejecutivo -lo que debe ser un caso raro en el mundo y de las cosas que nos enorgullece como uruguayos-, a los delegados de los sectores en los Consejos de Salarios, y ahí se pone el nombre de los representantes de trabajadores y empresarios. Les preguntamos para la ronda del 2018, que va a ser la ronda más grande de la historia del Uruguay en negociación colectiva, y todos nombraron sus delegados y todo está en un decreto del Poder Ejecutivo. Eso se lo explicábamos el otro día al director general de la OIT, Guy Ryder. Tercero, en Uruguay si una empresa o una cámara empresarial y un sindicato quieren establecer un acuerdo bipartito, pueden hacerlo, y si no quieren ni siquiera pisar las alfombras de los ministerios -como se decía antes- pueden hacerlo. Hacen un acuerdo y eso vale, si quieren pueden ir a registrarlo en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS). Y todo esto sucede en Uruguay.
Lo que también pasa es que en contra de lo que piensan algunos dirigentes empresariales y algunos dirigentes políticos, y con una influencia muy fuerte de la cámara mundial empresarial, de la Organización Internacional Empresarial (OIE), se quiere cuestionar este modelo que viene funcionando y muy bien en Uruguay. Porque creo que para ellos, para ese conjunto de algunos dirigentes empresariales uruguayos, para algunos dirigentes políticos uruguayos, y para algunos dirigentes de las cámaras mundiales de empresarios, Uruguay es un mal ejemplo porque funciona bien.

G.P.: ¿Ud. está cuestionando la legitimidad que tienen los dirigentes empresariales que hicieron el planteo ante la OIT? Que no representan el sentir o el pensar de los empresarios uruguayos?

E.M.: Yo lo que estoy viendo es que los hechos son distintos a los dichos. Los hechos son distintos a los dichos. Yo tengo documentos de julio del año pasado que están disponibles y que se pueden encontrar porque Google es mágico, con severísimos cuestionamientos de las cámaras empresariales a los lineamientos del Poder Ejecutivo, cuando vamos a diciembre de 2016, al final de la película, en el final de la película dieron más que los lineamientos del Poder Ejecutivo.

Raúl Ponce de León (R.P.L): Este es uno de los temas de la polémica. El otro es el de la prevención de los conflictos, y la ocupación como extensión del derecho de huelga. Hubo un caso reciente con una ocupación a una planta de Conaprole sin que mediara una negociación. ¿Cómo resolver ese dilema?

E.M.: En primer lugar, expresamos nuestra opinión públicamente al respecto. Que nos parecía una medida desproporcionada un paro de tres días por una sanción a un chofer suplente por parte de Conaprole y por eso convocamos dos ámbitos: uno de negociación que funcionó el día lunes en el MTSS y el día martes, como estaba previsto, la reunión de la Mesa Láctea donde participan todos los representantes gremiales del sector y los organismos públicos involucrados en el tema lechería. Y sobre el tema de fondo, nosotros nos queremos respaldar sobre hechos y documentos públicos que son conocidos, acá fue público que durante la gira presidencial por Alemania, Finlandia y Rusia, hubo un preacuerdo entre representantes del PIT CNT y de las cámaras empresariales sobre el tema de prevención de conflictos, eso fue en febrero de este año. Nosotros en marzo de este año, concretamente el 16 de marzo de este año, presentamos, luego de conversar con el presidente de la Cámara de Industrias y el presidente de la Cámara de Comercio, el presidente del PIT CNT y el secretario general del PIT CNT, presentamos una propuesta de prevención de conflictos.

G.P.: Que luego les fue mal a los muchachos del PIT CNT con su gente y a los representantes de las cámaras con su gente.

E.M.: No tenemos esa misma información. Eso fue el 16 de marzo. Se la entregamos por escrito y la publicamos. Y el 30 de marzo las directivas de la Cámara de Comercio y de la Cámara de Industrias rechazan esas propuestas. Ahora, fíjense ustedes qué pasa después. El rechazo a esas propuestas fue por las directivas de la Cámara de Comercio y de la Cámara de Industrias. Luego de eso seguimos trabajando. En mayo acordamos suspender nuevamente la presentación de la queja en la OIT y seguimos trabajando. Sin embargo a mí me consta que muchos dirigentes empresariales de muchas cámaras empresariales ven con interés esa propuesta, el doctor Santiago Pérez del Castillo, ministro de Trabajo durante el gobierno del Dr. Jorge Batlle ha hecho un artículo académico y de prensa, diciendo que esa propuesta es inédita en el país y que la apoya en genral. Acabamos de firmar la semana pasada el acuerdo con UPM y UPM que es una empresa internacional de vasta experiencia, etc., dice que quieren para la prevención de conflictos en la construcción, en el montaje, etc., se tome la propuesta del MTSS de marzo. Entonces tan mala no era, no?

R.P.L.: Como analista me parece que los empresarios pueden haber entendido que si acuerdan con una parte de la discrepancia pueden verse obligados a bajarse de la queja ante la OIT.

E.M.: Entonces volvemos al inicio de la entrevista de hoy con ustedes. Una cosa son los dichos y otra cosa son los hechos. Y hay otro ejemplo. Hoy dimos un ejemplo de lo que pasaba en los Consejos de Salarios en el segundo semestre de 2016: 95% de acuerdo entre empresarios y trabajadores, 65% tripartito. Ahora, veamos, cuando hay un conflicto qué pasa. En 2005 ó 2006, iban al MTSS para que mediáramos en un conflicto unos 350 casos por año. Hoy van 1.7000. O sea, empresarios y trabajadores van al Ministerio cada vez más, empresarios y trabajadores han multiplicado por 6 las solicitudes para que el Ministerio actúe en la atención de conflictos y en la mediación de conflictos. ¿Cuál es el resultado de esas mediaciones? 95% de acuerdo.

R.P.L.: ¿Hay más impaciencia a nivel del movimiento sindical?

E.M.: El tema de la inmediatez, el tema del ya, ahora, es parte de una nueva cultura mundial y también en nuestro país. Usted y yo nos criamos en la época de que no había borne, y que para llamar por teléfono había que esperar a veces un día, con suerte. Y si ahora me llaman al celular y no contesto en 3 minutos, es porque estoy agrandado. Tenemos un inmediatismo que es parte de las nuevas culturas, y tenemos que administrar esto. Y también nos pasa en el sector empresarial. Pereyra decía una cosa de pasada hoy que me gustaría destacar. Los dos presidente de las cámaras empresariales con que negociamos estas cosas en 6 meses ya no están. Corallo y Perera. En Uruguay se investiga mucho y está bien que pasa en las internas del sector sindical y en el interna de una asamblea. ¿Qué pasa si hubiera renunciado el presidente del PIT-CNT, hoy era el titular de todos los diarios?

G.P.: Es cierto hay poca información de la interna empresarial desde el punto de vista gremial.

R.P.L: Pero no renuncia Corallo, no va a la reelección que no es lo mismo.

E.M.: Pero imagínese qué pasaría si fuera con un dirigente sindical.

G.P.: Lo analizaríamos más a fondo, cuáles son las diferencias. ¿Cuál es el fundamento que sostiene la diferencia entre la desocupación de una empresa privada y un organismo público que a las 24 horas están afuera y bailando?

E.M.: Es muy distitno. Los organismos públicos tienen funciones definidas por la Constitución y por las leyes sustantivas y de resguardo de los derechos de los ciudadanos en forma muy importante. Pero trato de no eludir su pregunta. Pero en las mal llamadas propuestas del MTSS, porque reitero que todas fueron previamente conversadas y casi que redactadas en su conjunto, y nadie dijo lo que el ministerio redactó está mal -esa es otra observación que me permito realizar, nadie nos dijo entre el 16 de marzo y el 30 de marzo, nadie dijo que lo redactado no era lo acordado, lo recibieron, nadie dijo nada, y el 30 dijeron esto no va-. En las propuestas de setiembre de 2016 y marzo de 2017 están contempladas, en nuestra opinión, todas las recomendaciones que hace la OIT. En Uruguay hay ya entre muchos sindicatos y cámaras, por poner ejemplos, entre la FOEB y la Cámara de la Bebida, entre el SUNCA y la Cámara de la Construcción, la Liga de la Construcción, la Liga del Este, y APPCU, y en el sector metalúrgico, hay reglamentos, protocolos de prevención de conflictos muy importantes; hemos tomado en cuenta esas cosas para estas propuestas que hicimos entre setiembre de 2016 y marzo de 2017, que son complementarias. Nosotros queremos avanzar en este camino, porque también estamos viendo que el sector empresarial empiezan a aparecer cosas diferentes. La última ocupación que tuvimos en el Puerto de Montevideo no la hizo un sindicato, la hizo una cámara empresarial, una minoritaria cámara empresarial de camioneros.

R.P.L: ¿La impronta del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social fue la que dominó en el proyecto de Cincuentones que se encuentra en tratamiento en el parlamento sobre la posición del Ministerio de Economía y Finanzas que quizá era un poco más conservadora con respecto a preservar los costos futuros?

E.M.: Al MTSS le han tocado en este período de Gobierno algunas changas importantes. Nosotros somos hombres de este gobierno, yo soy un hombre del Frente Amplio desde la fundación, trato de hablar poco o nada, más bien nada -a veces capaz que se escapa alguna cosa-, en cuanto a diferencias políticas de Gobierno o del Frente Amplio, trato de no discutir públicamente diferencias, las discuto en los ámbitos que creo hay que discutir diferencias. En este tema hay un proyecto de Ley presentado por el Poder Ejecutivo que enviamos el 24 de julio que fue un proyecto que elaboramos con el Presidente de la República, el Ministerio de Economía y Finanzas y el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. Para nosotros ese es un buen proyecto, está a consideración parlamentaria, los parlamentarios están discutiendo, hemos tenido muchas reuniones con los parlamentarios, y tal como se ha comprometido el Frente Amplio, esperamos que el 5 de diciembre se vote un proyecto que de soluciones a los cincuentones porque es un tema que hay que solucionar. Porque hace 22 años atrás -yo estoy en este baile hace 25- discutíamos con razón, sin razón, con aciertos, discutíamos proyeciones, hoy 22 años después tenemos resultados que nos dicen que esta primera generación que está cercana a jubilarse no le están dando los resultados que se les dijo por parte de los promotores de las AFAP que iban a tener. Se llegó a decir que iban a tener dos jubilaciones, que la jubilación iba a ser el 125% del último salario, y 22 años después eso no se da ni acá ni en Chile. En Chile la mitad de las mujeres jubiladas cobra 2 mil pesos por mes, en Chile la mitad de los hombres jubilados cobra 5 mil pesos uruguayos por mes. Y acá con los cincuentones que es la primera tanda grande que aparece, yo estimo que serán 40 mil o 50 mil los perjudicados se comprueba que cosas que iban a pasar no están pasando y bueno estamos trabajando para encontrar la mejor solución posible.

G. P.: En los fundamentos le sigue disgustando este sistema de AFAP, a Ud. ¿no?

E.M.: Y mire Gabriel el tema es el siguiente…

G.P.: ¿Usted piensa que va a ir marchar atrás después de llegar a este punto?

E.M.: Yo lo que he dicho, y lo he dicho también en estos días con satisfacción, que el sistema de protección social uruguayo, no lo decimos nosotros lo dice la OIT, la CEPAL, el BID, el Banco Mundial, es el mejor sistema de América Latina. Y yo también lo digo a esto. ¿Por qué? Porque fuimos capaces a partir de la reforma de 1995, primero, ya desde la reforma de 1995 logramos algunas cosas. Logramos mantener el BPS y que el BPS fuera el agente administrador central. En Chile destruyeron al BPS de Chile, en otros países de América Latina también. El BPS hace acá de administrador central y eso es muy importante. Logramos que el sistema solidario del BPS fuera fundamental, o sea, cuando alguien se va a jubilar más o menos va a recibir un 70-75 por ciento del BPS y un 25-30 por ciento de la AFAP. Y eso también es fundamental, eso también se logró en Uruguay. Entonces, este es un sistema que además interrelaciona las cosas. Acá los trabajadores aportan para jubilación y para salud pero por aportar para jubilación y para salud, reciben seguro de paro, licencia por enfermedad, licencia por maternidad, una serie de beneficios articulados y eso fortalece el sistema, eso es parte de la construcción uruguaya del sistema. Cosa que no sucede lamentablemente en otros países de América Latina. ¿Por qué Uruguay es reconocido como primero en protección social integral en América Latina? Por todas estas cosas que hicimos.

G.P.: Pero yo le pregunté sino le gustaba el sistema de AFAP. Ud. me respondió con todo esto.

E.M.:  Es que esa es la respuesta.

G.P.: ¿Y le gusta o no le gusta?

E.M.: No, no, la respuesta es: yo siempre fui crítico de este sistema, Gabriel. Pero ¿qué hemos hecho en todos estos años y en particular en los trece años de gobierno del Frente Amplio? Mejorarlo. El sistema sustantivamente se mantiene, pero lo hemos mejorado sustantivamente. Por ejemplo: tuvimos que crear un fondo especial para los mayores de 55 años porque la supuesta rentabilidad que iban a tener las AFAP no la tuvieran. Y entonces para los mayores de 55 años creamos un fondo especial. Bajamos de 35 a 30 los años de trabajo y le dimos un año de trabajo por hijo en reconocimiento a las madres trabajadoras. Todas esas cosas mejoraron el sistema, eso hace que hoy Uruguay sea el país que está mejor en América Latina y debemos de enorgullecernos de eso. Y tenemos que seguir perfeccionando este sistema.

R.P.L: Ministro lamentablemente tenemos que ir finalizando, pero me queda una pregunta que va ligada a lo que usted decía lo anterior: el sistema previsional del Uruguay es de los más reconocidos, de los más justos y demás. ¿Es sustentable en el tiempo? No para nuestra generación. Para nuestros hijos, para nuestros nietos. Porque un gobierno debe pensar también en proyecciones de largo plazo.

E.M.: Cuando aprobamos en el Consejo de Ministros una solución para los cincuentones también aprobamos otra cosa que ha quedado un poco en el olvido, que lo dijo el propio presidente de la República, que es crear un grupo interministerial para pensar reformas para el próximo gobierno. Y eso hay que hacerlo porque los países desarrollados del mundo, los que tienen mejores sistemas de protección social, hacen eso periódicamente como hemos ido tratando de hacerlo nosotros. Si alguien quiere hablar de déficit, de los sistemas de jubilaciones, y podemos decir que todos los sistemas tienen déficit. El tema es que hay que encontrar distintas formas de ir financiándolo. Por ejemplo hay países que tienen sistemas muy buenos y que no los financian con aportes obreros y patronales como en el Uruguay sustantivamente sino que lo financian con impuesto a la renta. Por ejemplo los países… esto es bastante común en países nórdicos, que tienen muy buenos sistemas de protección social. Incluso en países de Oceanía.

R.P.L: Por eso le pregunté si es sustentable.

E.M.: El sistema hoy está bastante bien hasta el 2030,2035, y hay que irle haciendo reformas periódicas. Hay que ir siempre haciéndole reformas periódicas. Porque tenemos la buena noticia en Uruguay que aumenta la expectativa de vida por ejemplo. Tenemos los cambios que se dan hoy en el mundo del trabajo que hay que tenerlos en cuenta. Para mi no es un disparate que Bill Gates plantee cobrarle impuestos a los robots. O pensar en aportes por la productividad. Hay países que financian la seguridad social con petróleo, nosotros todavía no tenemos petróleo. Para Panamá es fundamental en su financiamiento del Estado el Canal, nosotros no tenemos un canal como tiene Panamá. Nosotros tenemos que laburar todos los días para producir las cosas que producimos y yo creo que hay que ir pensando siempre con ideas alternativas, viendo los buenos ejemplos para seguir adelante.