Murro: "Uruguay debe celebrar ser uno de los países más envejecidos de América Latina"
En tanto que el panel de comentarios estuvo a cargo de Adolfo Jiménez, exsecretario de la Organización Iberoamericana de Seguridad Social (OISS) y de la coautora del "Panorama de la Vejez en Uruguay".
En este contexto, el ministro Murro mantuvo el siguiente diálogo con los periodistas allí presentes acerca de la vejez en Uruguay, la seguridad social y el déficit fiscal, entre otros temas:
Periodista: ¿Cuáles son los principales problemas de la vejez que se están viendo, del tránsito hacia la vejez? Y, teniendo en cuenta eso, cómo está visualizando el tema del debate sobre el retiro y la edad jubilatoria?
Ernesto Murro: En primer lugar, creo que Uruguay debe celebrar ser uno de los países más envejecidos de América Latina. Y lo dijo claramente el experto español Adolfo Jiménez, los países que tienen más envejecimiento es porque las personas tienen mejores condiciones de vida, por lo tanto esto es para celebrar. Y creo que ante esa realidad tenemos que ver cómo lo encaramos con diálogo social, con negociación, con reformas periódicas, nosotros no somos partidarios de los shocks, de las leyes de urgencias ni de decretos, sino que hay que irlo viendo periódicamente, de acuerdo a las circunstancias. Por ejemplo, nosotros estamos construyendo un Sistema Nacional de Cuidados, y no es lo mismo tener jubilación o pensión con Sistema de Cuidados que sin Sistema de Cuidados. Antes, en las mutualistas, a las personas mayores de 60 años, aunque quisiéramos pagar de nuestro bolsillo, nos echaban de la puerta, no nos aceptaban como socios. Hoy tenemos el sistema de salud, que hay que seguir mejorando, hay que seguir mejorando la accesibilidad, pero no es lo mismo tener jubilación con algo de cuidados y con sistema de salud, que sin cuidados y sin sistema de salud. Creo que hay que ir viendo también, empezamos con dos leyes, que creo que hay que profundizarlas, como es la Ley de Jubilación Parcial, que creo que hay que ampliarla, permitir una flexibilidad mayor para que se pueda acceder a trabajo y jubilación simultáneamente, medio trabajo y medio jubilación. Creo que hay que avanzar también en otra ley, que también está vigente y que creo que hay que ampliarla: la compatibilidad de trabajo y jubilación, sobre todo para el sector mayoritario del país, que es Industria y Comercio, porque en otros sectores es posible jubilarse y trabajar. Si uno se jubila de rural, puede trabajar en Industria y Comercio; si uno se jubila de empleado público, puede trabajar en Industria y Comercio. Pero si uno se jubila del principal sector del país, que es Industria y Comercio, no puede trabajar en el principal sector de actividad del país, que es Industria y Comercio. Hay que ver estas flexibilidades, pero todo esto, reitero, diálogo, negociación, reformas periódicas sin shock, y atendiendo, además, otra cantidad de cosas que están pasando, por ejemplo cuando se habla del déficit fiscal, se dice bueno, el déficit fiscal primero no se analiza históricamente, porque por ejemplo los números de déficit fiscal que tenemos hoy se han dado muchas veces en la historia del uruguay reciente y se han dado números mayores. Y en otros países del mundo tienen mucho más déficit fiscal que nosotros y no lo discuten tanto como se discute acá. Nosotros tenemos que ver sí cómo analizarlo y ver cómo mejoramos, pero por ejemplo cuando se habla del déficit fiscal se toma en cuenta y se destaca y se subraya y se ponen titulares de “el déficit fiscal es el costo de las jubilaciones”, especialmente. Ahora, cuando ingresa plata al Estado por los cincuentones, que disminuye el déficit fiscal en un punto, ahí no se toma en cuenta. Eso es un error, si tomamos en cuenta el gasto de jubilaciones para el déficit fiscal, que está bien, debieran tomarse en cuenta los ingresos que ocasionó la muy buena ley de cincuentones en la cual se han beneficiado más de 20.000 personas para eso. Yo creo que hay que analizar también otras cosas, por ejemplo no pudimos hacer la reforma que queríamos en la Caja Militar, se hizo lo mínimo posible. ¿Por qué? Porque el Partido Nacional y el Partido Colorado no quisieron reformar la caja militar, y eso hace que los uruguayos tengamos que pagar todos los años 500 o 600 millones de dólares de los bolsillos de los uruguayos para mantener sobre todo determinados beneficios exagerados que tiene la alta oficialidad militar, no la tropa.
Periodista: ¿Se sobredimensiona la preocupación por el déficit fiscal hoy?
Ernesto Murro: Yo creo que hay que considerarlo, pero me gustaría considerarlo con todas estas cosas, porque yo he oído hablar del déficit fiscal a quienes no quisieron reformar la Caja Militar. Por ejemplo, el sector rural, algunos dirigentes empresariales, rurales, hablan mucho del gasto social. Reitero que son temas que no me niego a hablar, pero en el caso de los dirigentes rurales no hablan de que el sector rural es un sector que hemos decidido subsidiar, y por cada peso que entra al BPS del sector rural, salen casi que cuatro. Esos casi que $ 3 de diferencia los paga el conjunto de la sociedad. Esto creo que hay que tenerlo en cuenta cuando se habla del gasto, cuando se habla del déficit, cuando se habla de estas cosas. Una parte del déficit fiscal, por ejemplo, tiene que ver con la reforma en la Caja Militar que pudimos hacer lo mínimo posible.
Periodista: ¿Tan preocupados están por el déficit fiscal que tendrían que haber apoyado la reforma de la Caja Militar, eso es lo que quiere decir?
Ernesto Murro: Entre otras cosas. Por ejemplo, yo creo que tenemos que ver lo que ha pasado con las pasividades mínimas. La pasividad mínima que acaba de aumentar nuevamente este mes, llevamos catorce años por primera vez en la historia aumentando en julio las pasividades mínimas, eso cuesta 150 millones de dólares anuales. Eso es parte del llamado déficit fiscal. Ahora, qué hubiera pasado con los jubilados y pensionistas, con esas 130.000 personas, si en vez de pagarle $ 12.000, como estamos pagando hoy, le pagáramos 4000, que es lo que hubiera sucedido si no se hubieran aumentado como las hemos aumentado las pasividades mínimas, pero tendríamos gente en gravísima situación, empobrecida en la indigencia. Eso yo creo que hay que seguirlo haciendo y hay que seguirlo mejorando. A mí me preocupa también lo que va a significar dentro de unos años algo que creo que hay que analizar: por ejemplo, un trabajador promedio de Uruguay que gana $ 30.000 por mes no está obligado a afiliarse en una AFAP, pero se lo afilia, y como no está obligado se lo afilia, y entonces cuando esa persona se vaya a jubilar, como las AFAP no están rindiendo lo que dijeron que iban a rendir, lo que habían prometido, se estableció que como no está obligado y se afilia, el BPS, no la AFAP, le va a pagar un 50 % más de jubilación por la parte de BPS, para que esa persona que no está obligada a afiliarse, se afilie. Nosotros no nos oponemos a eso porque a mí me interesa que a los trabajadores les vaya lo mejor posible en la jubilación. Ahora, eso cuesta. Eso cuando el sistema esté maduro va a costar cientos de millones de dólares. ¿Y por qué es eso? Porque no está rindiendo lo que iba a rendir. A mí me preocupa mucho, por ejemplo, hemos mejorado, lo hemos logrado en la propia ley de cincuentones, empezar a tratar de que las AFAP cobren menos comisión de la que están cobrando, pero hoy se están quedando promedialmente con el 20 %, con la quinta parte del aporte que hace cada mes un trabajador a una AFAP, y eso es mucha plata, eso es mucha ganancia. Las AFAP son las empresas privadas que tienen mayor ganancia de Uruguay y las AFAP uruguayas, además, son de las que tienen mayor ganancia en América Latina. Yo creo que todas esas cosas...
Periodista: ¿Hay que derogarlas?
Ernesto Murro: Creo que hay que discutirlas, cuando escucho estas reflexiones, creo que hay que ver cómo reflexionamos sobre todas las cosas. Creo que Uruguay tiene, además, algunas series de fortaleza muy importante. Recién escuchábamos al experto español diciendo que en España la gente por ejemplo se jubila con 15 años de trabajo. Acá exigimos 30, y en realidad, y esa es una fortaleza del sistema uruguayo, la gente promedialmente trabaja bastante más de 30, 36, 38 años de trabajo reconocidos en en BPS. Se habla a veces de la edad de jubilación. Se hace hincapié en que la edad legal, por ley, en Uruguay es 60, pero no se dice una realidad que es que la edad real en Uruguay es 63,64. Hay países que tienen edad legal 65, pero la gente se jubila a los 58. El Uruguay en esto tiene una fortaleza y ya existe la flexibilidad de que la gente se pueda jubilar más tarde para acumular más años de trabajo, más años de edad, y se le paga un porcentaje distinto. A mí lo que sí me asusta, y creo que está asustando a los jubilados y pensionistas del Uruguay, y está asustando a los trabajadores mayores de 50 acercarnos a la jubilación, es que cuando se habla de reformar la seguridad social sin los debidos estudios sin el debido diálogo, se habla de tijera, se habla de recorte, y yo creo que el Frente Amplio debe garantizar que las reformas que se hagan serán con diálogo, negociación y con garantía a los derechos que hoy se tienen.
Periodista: ¿Quiénes están hablando de recortes?
Ernesto Murro: Cuando se habla hoy de la insistencia que se hace en el gasto, cuando se relaciona el gasto en seguridad social con el déficit, cuando se habla de reformas de vía urgencias y shocks, se está hablando de recortes, no tengo ninguna duda de eso. Y yo creo que nosotros tenemos que saber que hoy por ejemplo hemos disminuido sensiblemente la pobreza en el país y particularmente hemos disminuido la pobreza en las personas mayores gracias a las mejoras y a las reformas que hemos hecho en el sistema de jubilaciones y de pensiones del Uruguay y a las cosas que hemos hecho con las 85.000 operaciones de ojos gratis y la posibilidad de que se incorporen los jubilados y pensionistas al sistema de salud, y tendremos que acelerar las mejoras en el sistema de cuidados.
Periodista: Por lo que usted dice, usted no está en desacuerdo con que la edad de jubilación se aumente a los 65 años, como proponen algunos candidatos. De acuerdo a los datos del BPS eso no sería una afectación relevante para las personas.
Ernesto Murro: Yo no dije eso, lo que yo digo es que las reformas deben tener en cuenta las realidades. Y a veces he oído y escucho opiniones de gente que quizá no está debidamente informada de cuáles son las realidades del Uruguay o las cosas que están sucediendo en el Uruguay, por tanto creo que hay que ver cómo caminamos en esto y cómo vemos todos los procesos. Porque, reitero, cuando se habla, esto que yo decía a ustedes de las ganancias de las AFAP, eso es muy importante. A mí, por ejemplo, me gustaría discutir en el Uruguay algunos salarios que hay en el sector privado de la salud de las AFAP y del sistema financiero, de gente que gana $ 2.000.000 por mes, $ 4.000.000 por mes, $ 6.000.000 por mes, $ 8.000.000 por mes, $ 10.000.000 millones por mes. Porque esos salarios, que para mí son exagerados absolutamente en Uruguay, los paga el pueblo que está afiliado a la seguridad social, afiliado al sistema de salud y que tiene necesidades en el sistema financiero. Yo quisiera conversar de todas estas cosas cuando analizamos lo que son los costos, lo que son los déficit, lo que son las reformas, yo soy partidario de las reformas periódicas, de los sistemas de protección social con diálogo y con negociación. Creo que esto no debe ser cosa solo de los políticos, no debe ser cosa solo de los economistas, no debe ser cosa solo de las organizaciones sociales, debe ser cosa de todos, pero, reitero, viendo todos los aspectos.