Subgrupo 6, ejes temáticos: integración, acceso e interoperabilidad. Infraestructura y soluciones tecnológicas
- Moderador: Gabriel Hernández, Agesic
- Relatora: Nancy Ibarra, Agesic
- Participaron 9 (nueve) personas de 9 (nueve) Instituciones públicas, Organizaciones de la Sociedad Civil, Academia y/o Sector Privado.
Discusión – Parte 1
El moderador hizo una ronda de presentación de los participantes en la mesa, repasó los ejes de trabajo propuestos para la misma y abrió la discusión con preguntas disparadoras sobre estos ejes.
CGN - Sandra Vieites (Institución pública)
Propone usar la PDI (Plataforma de Interoperabilidad) para el intercambio de información entre todos los organismos del Estado y otros organismos no gubernamentales incluidos los bancos por lo menos los estatales. También generar estándares en el intercambio de información. La PDI está probada pero no hay obligación en su uso. Tal vez debería impulsarse que así fuera. Además, que exista un catálogo unificado de los servicios que dispone cada organismo en la PDI.
El intercambio de información entre los distintos organismos siempre genera tensión y celos. Las actividades de los proyectos relacionadas con gestionar e implementar el intercambio de información entre organismos siempre se ven atrasadas, ya que por lo general no es de interés del otro organismo involucrado, el hecho de intercambiar información.
BSE - Carolina Rodríguez (Institución pública)
En respuesta lo planteado, no está de acuerdo con compartir datos en PDI. En este punto, se formula una aclaración por parte del moderador y es que una cosa es interoperar en la PDI y otra cosa es compartir o no los datos, lo que implica analizar donde ‘trazar la línea’. Los datos definirá cada organismo en tanto qué compartir y qué no.
FGN – Inés Pérez (Institución pública)
Acotó que en el tema de intercambio, se habla de los datos identificatorios, indicando que tal vez por un dato identificactorio, tal vez no se usen otros datos para análisis e implementación de políticas públicas, y en este caso indica que tal vez hay que revisar la normativa para ver que permite y que no permite hacer. Coincide, además con lo formulado por Daniela Pena.
DGR – Daniela Pena (Institución pública)
Plantea que, hablando de los datos y de la interoperabilidad, la DGR, tiene todo el sistema de base automotor, inmobiliario, etc. y cada vez más se está interoperando en forma bilateral con cada organismo. Tal vez, habría que acercarse más con catastro. Se debería armar, como en otros países de la región, un sistema donde estén todas las bases de datos del Estado que son útiles para el ciudadano, para evitar pedirle lo que el Estado tiene. Podría ser con que en un formulario único se reconozcan los datos necesarios para ese ciudadano, pensado en el ciudadano común y también en las empresas.
Coincide en actualizar la legislación. Capaz que en esos datos se da más información de lo que se puede dar. Interoperar para adentro y para el ciudadano, que confluyan los datos de todos los organismos a los ciudadanos. Entiende que nos estamos quedando atrás. Agrega que con el Poder Judicial ya han avanzado.
Por otra parte dice que por un tema económico se tercerizan los desarrollos de sistema y el proveedor no sabe del negocio, no lo entienden. Hay especificidades en los organismos y como no hay dinero para hacerlo con sus recursos, se pierde.
Indica que es un complicación trabajar en la herramienta Simple porque su producto no se adapta. Capaz que es más fácil que exista un organismo que nuclee y estandarice con qué se debe trabajar y con qué no.
CGN - Sandra Vieites (Institución pública)
Menciona la herramienta trámites en línea y propone utilizarla. Entiende que cada organismo ‘pelotea’ cada cosa pero no se piensa en que tiene que sacar datos de todos las bases. Y no tienen que estar solicitando al ciudadano datos e información que el propio Estado tiene en los distintos organismos. El ciudadano debe ver al Estado como un ente unificado.
OPP - Joaquín Zarucki (Institución pública)
Menciona que entiende que hay un problema de madurez de los sistemas. Hay lugares que no tienen sistemas. La interoperabilidad en esos organismos no funciona.
Ha probado PDI y no le ha funcionado. Ha intentado construir servicios para la PDI y no se ha podido. Además, no hay obligatoriedad de usar PDI. La gobernanza debería ser coercitiva.
La PDI funciona si todas las partes tienen la voluntad de hacerlo, y eso depende de la madurez tecnológica. A la PDI le falta más fuerza.
Dice además que, por ejemplo, hay organismos que necesitan software parecido a lo que otro organismo hace y se manda a desarrollar. No hay quien lo mire desde afuera y ‘mande’.
Cita otro ejemplo respecto a que sistema Gub.uy ‘pasa lista’, pero cada Consejo tiene un desarrollo: Primaria, Secundaria, UTU, Formación docente, etc. Cárceles no lo tiene pero hará el suyo.
Inés Pérez agregó que esto mismo que dice Joaquín, pasa con infraestructura.
Poder Legislativo – Rodrigo Duarte (Institución pública)
Respecto al tema planteado sobre falta de madurez de los sistemas, agrega que esto ocurre por un tema presupuestal. Hay brecha de actualización tecnológica. Faltan recursos y madurez fuerte en la interna. No se cuenta con la infraestructura interna armada. Ahora se está tratando de armar con ingresos que vendrán. Si se parte del desarrollo de cero y cree que estaría bueno tener una referencia, un catálogo de las soluciones que existen, para sumarse a esto.
Definir los estándares, para que apliquen a otros desarrollos, y que estén centralizados. Sobre el tema de la privacidad de datos, pensaba como hacen las corporaciones. Es casi imposible que los datos no circulen en el Estado, pero entre instituciones deberían interoperarse. Si la persona declaró sus datos a un organismo, el resto debería tenerlo.
Si ya existen formatos, herramientas, definiciones, asesoría, etc., debe usarse. Tratar a mediano plazo tener algo medio estándar.
BSE - Carolina Rodríguez (Institución pública)
Menciona que si coercitivamente a algunas empresas que son del Estado, las obligan a intercambiar datos con la DGI, por ejemplo, puede generar como negocio una fuga de clientes porque a otros en competencia no se les pide lo mismo. Tal vez no se esté tomando en cuenta donde pueden afectar estos datos. Se tratan con clientes y tienen reguladores que piden información y no estarían en igualdad de condiciones en competencia.
OPP - Joaquín Zarucki (Institución pública)
Menciona un ejemplo: el Instituto de Colonización, es fiador solidario de MEVIR.
MEVIR no reclama porque en última instancia le paga Colonización. Intentaron ir a través de PDI entre estas dos instituciones, pero MEVIR nunca quiso sumarse. Debe haber un tercero que diga que esos datos se deben consumir.
FGN – Inés Pérez (Institución pública)
Hay datos que se pueden compartir con todos y hay datos que no. Entre Ministerio del Interior y Fiscalía, por ejemplo, se tienen que compartir datos para. Entiende que la PDI es buena solución porque permite intercambiar información, pero a veces la posibilidad de interoperar entre dos organismos sin pasar por la PDI es más directo, porque no es algo tan estandarizado para todo el mundo y es algo más que se debe ir coordinando.
Agesic – Santiago Pérez (Institución pública)
Entiende que en lugar de que la gobernanza de PDI, aporte en toda la interoperabilidad, sería bueno una gobernanza común de todo el intercambio de información. Pararse ‘más arriba’ de la PDI.
CGN - Sandra Vieites (Institución pública)
Menciona que los metadatos deben de ser de interés para todos los organismos . Que los datos que se puedan compartir, estén disponibles para compartir. Eso tendría que estar en la nube de ANTEL. Muchos organismos del estado no tienen recursos para ampliar y al ir a nubes les sale caro. Cree que debe este servicio debería ser gratis o a un costo menor.
DGR – Daniela Pena (Institución pública)
Dice que el tema de la nube es un gran tema porque se cuenta con la nube de Antel administrada por Quanam, que es una empresa privada. Educación utiliza el 10% de la nube y a DGR no le alcanza el espacio. No puede pagar, siendo que DGR está dentro de un ministerio al que le sobra un montón de espacio Es como un contrasentido.
Propone organizar, por ejemplo, un bloque de lo que brindan los cinco organismos que trabajan sobre un mismo tema y racionalizar los recursos.
Tiene que estar disponible lo que tenemos todos para tratar de abaratar. Los productos son malos, y la descoordinación es cara.
Agrega que no es por ministerio, sino por cometido. Ej: DGI, DGREC, Poder judicial, BPS, tienen cometidos en común y en algún momento se cruzan. Los seis lugares desarrollan cosas diferentes.
Además, los sistemas están obsoletos, se deben usar conectores y lo mejor es estandarizar por cometidos, meter los datos en la misma nube, y abaratar.
MI – Saúl Scanziani (Institución pública)
Reutilizar recursos es un horizonte que se debe tener. Más allá del nivel de servicios, en cuanto a almacenamiento es todo un desafío. La realidad de la nube y las infraestructuras es que vean la sostenibilidad de los Data Center propios, que a duras penas se pueden comprar lo que hoy compran, y además esperar 10 años para actualizar infraestructura. Hay que recorrer el camino. El día que todo funcione en el mundo real compartiendo y reutilizando datos, cuando no haya dinero para actualizar, hay riesgo la sostenibilidad tiene que ser una variable a visibilizar y a evaluar desde hoy.
CGN - Sandra Vieites (Institución pública)
Menciona que en la CGN hicieron un cálculo y les cuesta menos el Data Center propio. Tenía el personal que es lo más importante y mantener la infraestructura salió más barato.
Tiene que ser gratis para los organismos. Debe estar bien gobernado y claro quien lo haga.
Agesic – Gabriel Hernández (Institución pública)
A modo de aporte al intercambio, menciona que plataformas de datos, o data lakes o una solución por el estilo. Cada organismo es custodio de los datos que tiene. Una opción es volcar todo en un solo lugar, o generar plataformas para que estén los datos en donde residan, y operar. Explica la diferencia entre interoperar los datos o tener un banco de datos.
Agesic – Santiago Pérez (Institución pública)
Dice que respecto al uso de la nube se paga por usos, y hay que ver cómo se almacena y cuánta información se tiene replicada en varios lados. Se ha hablado de reutilización y capaz que en un mismo organismo hay varios sistemas que hacen más o menos lo mismo y es un tema para ver también.
El mecanismo de la interoperabilidad es que cada organismo tiene su autonomía para desarrollar los sistemas para que el dato no le sea pedido muchas veces, aunque se desarrollen los mismos sistemas (menciona a BROU).
DGR – Daniela Pena (Institución pública)
Mencionó que en DGR, tenían Data Center propio y tuvieron que migrar a Antel. Hay organismos que tienen un crédito que no utilizan y lo ofrecen para ejecutar ese crédito a DGR y se trabajan juntos. Tiene crédito pero para desarrollarlo es costoso. Sigue siendo un tema de mala administración. Hay quien tienen recursos y no pueden desarrollar y viceversa.
Entiende que es reagrupar, mirar desde arriba y ver por cada línea de negocio que interoperen para que salga algo medianamente bueno.
Agesic – Gabriel Hernández (Institución pública)
Agrega que cambia el foco en el cliente que va a consumir eso.
Poder Legislativo – Rodrigo Duarte (Institución pública)
Menciona que le tocó la transición del Data Center par evaluar los costos. En realidad salía más caro pagar Antel y es un tema de política. Todos vamos a ir a la nube. Pero en realidad, el tema costos es lo que quería aportar porque hay que ponerle atención. No sabe si se habilitará la posibilidad de contratar en una nube privada. Estará la competencia.
El moderador menciona que los participantes han manifestado visiones diferentes en cuanto a centralizar / reutilizar capacidad de cómputos. Formula una pregunta: ¿Es para solucionar capacidades o análisis de datos?
BSE - Carolina Rodríguez (Institución pública)
Tal vez centralizar permite comparar el dato y ver la completitud y correctitud del dato. Hay mucho en papel, no debe asumirse que todo está digitalizado, no están todos correctos. Centralizar ayuda a que se unifique la información.
OPP - Joaquín Zarucki (Institución pública)
Entiende que en los casos de MSP y MEC no generan datos, sino que son consumidores de datos. Menciona que en MSP, el organismo que los genera es ASSE, el que a su vez no tiene un GRP de RRHH, no tiene recursos para gestión de móviles ni de inmuebles. Organismos gigantes no tienen. No se puede pensar un organismo de ese tamaño sin sistemas. La madurez es eso en verdad.
Por otra parte, dice que cuando se habla de datos abiertos y catálogo de datos, si solamente se busca eso, hay quienes gastan mucha energía en digitalizar eso como cierto algo que en realidad nació incierto. Lo que hay que respetar es el ciclo del dato.
Si no hay alguien de afuera que fuerce el uso de un sistema, no será. Todos dicen que tienen particularidades para no entrar en el estándar. OPP no tienen servicios con BSE, y se comunican por planillas. Las empresas casi todas usan K2B, u otro software de gestión. Se necesita un tercero que fuerce el uso de estándares.
No hay un sistema unificado. Ejemplifica con el caso Odoo: se instala el sistema, y luego cada organismo contrata soporte por separado.
CGN - Sandra Vieites (Institución pública)
Dice que hoy en día está la Agencia de monitoreo y un equipo de gobernanza conformado por los siguientes organismos: MEF, ARCE, ONSC, AGESIC y Agencia de Monitoreo y Evaluación de Políticas Públicas (AMEPP). Con el objetivo de facilitarles a los organismos del Presupuesto Nacional la gestión administrativa de los gastos e inversión y que estos organismos pongan el foco en lo que concierne a su cometido y no en la gestión administrativa.
Por lo tanto, ofrecerles herramientas para la gestión administrativa, entre esas herramientas están los sistemas transversales como ser SIIF, SICE, SIRFE, Módulos de Gestión Humana, SLH y GRP, todos estos sistemas en modalidad SaaS.
Se está trabajando en distintos proyectos para evolucionar estos sistemas transversales, mejorando sus funcionalidades e implementando nuevas funcionalidades para implantar en los distintos organismos del Presupuesto Nacional. Generando de esta manera una economía de escala.
También se está trabajando en una mesa de ayuda centralizada para todos estos sistemas a través de un chatbot.
Poder Legislativo – Rodrigo Duarte (Institución pública)
Mencionó que lo llamaron para elegir una herramienta para control de stock, porque estaban haciendo auditoria implementando un sistema de legajos de personal. Surgió Odoo, y cómo llegó eso: los directores recorrieron y apareció Odoo. Todos los sistemas se interconectan, todo integrado. Lo que quiere aportar es que se gastó un montón de tiempo para elegir esa herramienta.
Si hay un acuerdo a nivel Estado, entonces ver qué se ofrece. Una cosa es sistema centralizado y otra cosa es que se implemente lo mismo. Cuota parte de pago por el consumo. Es más viable una solución que centralice y se sume a interfaces definidas y dependiendo de la madurez de cada uno.
OPP - Joaquín Zarucki (Institución pública)
Hay un tema para hablar de donde tiene que estar Agesic, hay una cuestión que es el diseño del TdR, y ver que las empresas se adaptan a su cliente.
Ejemplo: Quanam se aprovecha de las debilidades que conoce. Lee muy bien los TdR. Plantea que sería fundamental tener un esquema o marco básico de TdR para compras de software, o asesoramiento de Agesic para armarlos.
BSE - Carolina Rodríguez (Institución pública)
En el escenario de herramienta única, como se venía hablando, mencionó la importancia de evaluar el riesgo si la herramienta se cae, por ejemplo.
Agesic – Santiago Pérez (Institución pública)
Sobre la mención del riesgo de caída del sistema, entiende que se debe correr el cuello de botella. Balancear las capacidades del ecosistema. Agrega que hay algo de ‘mito’ que donde se pongan los datos el que administra los vé. El administrador tiene la gestión del Data Center y por más que pongan un dato allí, debe ser medio hacker para verlos.
Lo mismo pasa cuando se va a la nube. Defiende nube pública de privados porque ellos tienen mejores herramientas y más adecuadas para que cualquiera use los servicios de forma adecuada y hay que tener cuidado de cómo se ponen las cosas allí. Hay mecanismos de protección de encriptado que estén mejor aún.
Es un tema de gestión de riesgos.
Agesic – Gabriel Hernández (Institución pública)
¿Dónde poner el límite de las capacidades? En los organismos, en un lugar centralizado, etc.
En los sistemas as construir: ¿dónde debería estar la capa de la cual se encarga uno y de la que se encarga otro?
CGN - Sandra Vieites (Institución pública)
Consumir servicios de un lugar centralizado, apoya a lo que dice Gabriel.
FGN – Inés Pérez (Institución pública)
En el caso de FGN era una unidad ejecutora del MEC y de pronto se transformó en un servicio descentralizado. Se tomó todo lo que ofreció Agesic porque había que salir. Cuando se comenzaron a plantear oficios, estaba el tema de que Fiscalía tiene que ser independiente, entonces era muy difícil porque las decisiones deben ser independientes del Estado. Poner una información de Fiscalía en Data Center de Ageisc, por ejemplo es difícil.
Oficios de que los datos los tenga cada uno de los organismos. Resume que tal vez lo complicado es comprar.
Discusión – Parte 2
El moderador propone resumir del intercambio las acciones propuestas en torno a los ejes temáticos discutidos.
Líneas de acción identificadas
- Base de datos de todos los organismos del Estado – definir quién es la fuente de cada dato.
- PDI para interoperar de uso obligatorio de aquellos datos en los que se pueda, sobre la base que la información no es del organismo.
- Considerar para el uso de la PDI que exista madurez en los sistemas del organismo y analizar qué hacer para alcanzar esa madurez cuando no se alcance el nivel mínimo.
- Actualizar la legislación para ver qué datos se pueden interoperar y cuáles no.
- Centralizar el diseño de software aplicativo y la evaluación de todas las unidades en cuanto a la madurez en el mediano plazo.
- Relevamiento para elaborar un mapa de sistemas con estructuras y fuentes de datos.
- Reglamentar y fomentar el uso de la nube, considerando el concepto de sostenibilidad.
- Tener un registro de qué organismos se interoperan entre ellos.
- Contar con un catálogo de servicios de interoperabilidad que no solamente pasen por la PDI.